Почему я против русского государственного
May. 4th, 2014 06:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_burlaka Не знаю даже кому адресовать этот пост. Наверное, для большинства это будет что-то само собой разумеющееся. Скорее всего он для жителей Киева, западной Украины и тех русскоязычных, которые от реалий востока Украины совсем далеки.
Вообще-то идея двух языков в Украине мне нравится. Честно сказать, мне настолько чужды прблемы с языком, что я не всегда отдаю себе вопрос, на каком же языке я читаю. Так что если бы вопрос решался "в вакууме" я был бы за.
Если решать с конкретными правилами и для конкретных людей, то я резко против. Потому, что фактически под русским государственным понимают запрет украинского как государственного.
Объясняю ситуацию. Заявления о запрете русского языка как государственного люди не знакомые с реалиями воспринимают как запрет издания газет на русском, запрет русских школ и даже запрет говорить по-русски. Доказывать никому ничего не буду, но русскоязычных школ и газет на востоке Украины больше, чем украиноязычных. В большинстве школ Харькова и Донецка на украинском языке преподаются три предмета: украинский язык, украинская литература и история Украины. Про разговоры и говорить нечего - по-русски свободно говорят государственные чиновники высокого ранга вроде губернаторов. Так было при Кучме, так было при Ющенко, так было при Януковиче, так есть и сейчас.
Так что под государственным статусом русского понимается кое-что другое. И тут сразу вспоминается севастопольская бабушка из российских новостей, которая 20 лет пила зелёнку вместо валерианки и платила за свет с помощью переводчика. С точки зрения сторонников русского государственного его суть заключается в том, что бы русские люди нигде не зависили от знания или незнания украинского языка. Все квитанции, банковские договора и прочее должны по их требованию предоставляться им на русском.
Многие жители западной и центральной Украины в качестве агрумента против приводят то, что в два раза вырастет объём бумажной работы потому, что прийдётся готовить всё в двух экземплярах на двух языках. Забудьте эти европейские закидоны. Ни один русский не подпишет украинский экземпляр договора потому, что он не будет уверен в том, что в нём написано то же самое, что и в русском. Он же за это боролся! Он будет жаловаться в суд, в русские сми и т. д. До полной победы. Пока всё, что он будет заполнять и подписывать не будет на русском языке.
Заполнять налоговую декларацию и квитанции за газ и свет, получать абонимент в библиотеке и диплом в университете - всё это будет русский на русском. Начнут ли русские от этого уважать и знать украинский язык? Будет ли реальное двуязычие? Ничего подобного. Русские просто открыто говорить, что украинский - это не язык и требовать отменить его обязательное преподавание в школе. А зачем он нужен, если всё на русском: документы, договора, журналы, кино? Пусть лучше дети побегают во дворе в футбол. А потом эти дети выростут и поступят в украинский университет и будут требовать, что бы преподаватель читал лекции на русском. На мнение преподавателя им наплевать - он госслужащий и обязан по требованию использовать русский язык. Нет - смотри пункт про жалобы. Ну и дальше такой человек по жизни везде будет требовать, что бы всё было на русском.
А что же украинцы? - Спросите вы. Могут ли они поступить так же. Формально - да. И даже не только формально. Фактически могу утверждать, что в региональных конторах востока Украины украинских бланков и документов просто не будет "в связи с экономией". Это и сейчас много где есть.
А кое-где может ещё дальше зайти. Что будет, если русскоязычный житель что-то спросит у украиноязычного? И тот ответит по-украински, причём ответит сложными фразами? Скажете, воспитанные люди отвечают гна том языке, на котором спрашивают, по возможности. А вы представьте обратную ситуацию. Аргумент, почему русский не ответил по-украински я вам и сейчас скажу. "Но он же понимает!" При этом будет добавлено, что "я в русской школе учился".
Если начать доказывать, что обе стороны имеют равные права начнётся что? Правильно, начнётся доказывание, что украинцы от природы - немытые дикари, которых цивилизовали русские, что русский СССР построил фабрики и заводы, а украинцы всё только разваливают, дальше больше, пойдёт про то, что украинцы - предатели, которые сотрудничали с фашистами и потому обязаны говорить по русски.
Я всё это знаю, потому, что неоднократно сам сталкивался и раньше. Правда, пока русский язык не государственный, говорят это русские между собой в основном, хотя и реальные столкновения случаются.
Ну хорошо, спросите вы, а какой же тогда компромисс? А компромисс давно уже существует. Закреплён он 10 Статьёй Конституции Украины. Государственный язык - украинский. Все документы - на нём. Школы государство обязано содержать только украинские как и газеты, журналы, кино и телевиденье. На русском как и на любом другом языке можно свободно говорить везде. Исключение на практике - процесс работы госорганов: учить, общаться с людьми, пришедшими в госорганы положено на украинском. Вот честно, не знаю случая, что бы кого-то за то, что по-русски что-то объяснил тому, кто по-украински не понимает откуда-то уволили. Зато знаю много случаев, когда эти требования систематически нарушаются и на это смотрят сквозь пальцы. То же самое и с газетами и школами. Почему-то еврей, азербайджанцы, ромы и другие могут без помощи государства организовать свои школы, а русские требуют, что бы их содержало украинское государство. И украинское государство идёт навстречу все 23 года. Хотя могло бы ответить "Мы вам создаём тепличные условия, а вы как-то сами".
Так что я против русского языка как государственного в Украине и свободно пишу об этом на русском языке.
Вообще-то идея двух языков в Украине мне нравится. Честно сказать, мне настолько чужды прблемы с языком, что я не всегда отдаю себе вопрос, на каком же языке я читаю. Так что если бы вопрос решался "в вакууме" я был бы за.
Если решать с конкретными правилами и для конкретных людей, то я резко против. Потому, что фактически под русским государственным понимают запрет украинского как государственного.
Объясняю ситуацию. Заявления о запрете русского языка как государственного люди не знакомые с реалиями воспринимают как запрет издания газет на русском, запрет русских школ и даже запрет говорить по-русски. Доказывать никому ничего не буду, но русскоязычных школ и газет на востоке Украины больше, чем украиноязычных. В большинстве школ Харькова и Донецка на украинском языке преподаются три предмета: украинский язык, украинская литература и история Украины. Про разговоры и говорить нечего - по-русски свободно говорят государственные чиновники высокого ранга вроде губернаторов. Так было при Кучме, так было при Ющенко, так было при Януковиче, так есть и сейчас.
Так что под государственным статусом русского понимается кое-что другое. И тут сразу вспоминается севастопольская бабушка из российских новостей, которая 20 лет пила зелёнку вместо валерианки и платила за свет с помощью переводчика. С точки зрения сторонников русского государственного его суть заключается в том, что бы русские люди нигде не зависили от знания или незнания украинского языка. Все квитанции, банковские договора и прочее должны по их требованию предоставляться им на русском.
Многие жители западной и центральной Украины в качестве агрумента против приводят то, что в два раза вырастет объём бумажной работы потому, что прийдётся готовить всё в двух экземплярах на двух языках. Забудьте эти европейские закидоны. Ни один русский не подпишет украинский экземпляр договора потому, что он не будет уверен в том, что в нём написано то же самое, что и в русском. Он же за это боролся! Он будет жаловаться в суд, в русские сми и т. д. До полной победы. Пока всё, что он будет заполнять и подписывать не будет на русском языке.
Заполнять налоговую декларацию и квитанции за газ и свет, получать абонимент в библиотеке и диплом в университете - всё это будет русский на русском. Начнут ли русские от этого уважать и знать украинский язык? Будет ли реальное двуязычие? Ничего подобного. Русские просто открыто говорить, что украинский - это не язык и требовать отменить его обязательное преподавание в школе. А зачем он нужен, если всё на русском: документы, договора, журналы, кино? Пусть лучше дети побегают во дворе в футбол. А потом эти дети выростут и поступят в украинский университет и будут требовать, что бы преподаватель читал лекции на русском. На мнение преподавателя им наплевать - он госслужащий и обязан по требованию использовать русский язык. Нет - смотри пункт про жалобы. Ну и дальше такой человек по жизни везде будет требовать, что бы всё было на русском.
А что же украинцы? - Спросите вы. Могут ли они поступить так же. Формально - да. И даже не только формально. Фактически могу утверждать, что в региональных конторах востока Украины украинских бланков и документов просто не будет "в связи с экономией". Это и сейчас много где есть.
А кое-где может ещё дальше зайти. Что будет, если русскоязычный житель что-то спросит у украиноязычного? И тот ответит по-украински, причём ответит сложными фразами? Скажете, воспитанные люди отвечают гна том языке, на котором спрашивают, по возможности. А вы представьте обратную ситуацию. Аргумент, почему русский не ответил по-украински я вам и сейчас скажу. "Но он же понимает!" При этом будет добавлено, что "я в русской школе учился".
Если начать доказывать, что обе стороны имеют равные права начнётся что? Правильно, начнётся доказывание, что украинцы от природы - немытые дикари, которых цивилизовали русские, что русский СССР построил фабрики и заводы, а украинцы всё только разваливают, дальше больше, пойдёт про то, что украинцы - предатели, которые сотрудничали с фашистами и потому обязаны говорить по русски.
Я всё это знаю, потому, что неоднократно сам сталкивался и раньше. Правда, пока русский язык не государственный, говорят это русские между собой в основном, хотя и реальные столкновения случаются.
Ну хорошо, спросите вы, а какой же тогда компромисс? А компромисс давно уже существует. Закреплён он 10 Статьёй Конституции Украины. Государственный язык - украинский. Все документы - на нём. Школы государство обязано содержать только украинские как и газеты, журналы, кино и телевиденье. На русском как и на любом другом языке можно свободно говорить везде. Исключение на практике - процесс работы госорганов: учить, общаться с людьми, пришедшими в госорганы положено на украинском. Вот честно, не знаю случая, что бы кого-то за то, что по-русски что-то объяснил тому, кто по-украински не понимает откуда-то уволили. Зато знаю много случаев, когда эти требования систематически нарушаются и на это смотрят сквозь пальцы. То же самое и с газетами и школами. Почему-то еврей, азербайджанцы, ромы и другие могут без помощи государства организовать свои школы, а русские требуют, что бы их содержало украинское государство. И украинское государство идёт навстречу все 23 года. Хотя могло бы ответить "Мы вам создаём тепличные условия, а вы как-то сами".
Так что я против русского языка как государственного в Украине и свободно пишу об этом на русском языке.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-05-04 06:08 pm (UTC)И еще раз: английский язык не ограничивается Канадой. Французский язык не ограничивается Квебеком. Русский язык не ограничивается Россией. Но зато украинский язык очень даже ограничивается Украиной.
no subject
Date: 2014-05-04 06:14 pm (UTC)И что с того? Разве русскоязычная половина имеет не меньше прав, чем украиноязычная? Или свободная конкуренция опасна для украинского?
no subject
Date: 2014-05-04 06:19 pm (UTC)Но с вами об этом разговаривать бесполезно, что очевидно из ваших комментариев выше, вы же не считаете украинский полноценным языком.
no subject
Date: 2014-05-04 06:25 pm (UTC)Почему неприменима? На чем людям будет удобнее общаться между собой, то и победит.
>> вы же не считаете украинский полноценным языком.
Считаю, что это нечто промежуточное между диалектом русского языка и близкородственным языком. Диалекты немецкого могут отличаться сильнее русского и украинского, но их языками не считают.
no subject
Date: 2014-05-04 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-04 06:40 pm (UTC)1) далеко не всегда есть взаимопонимание между говорящими на разных диалектах
2) на этих диалектах выходит пресса
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0
>> 62%?
Процент общей лексики может зависеть от конкретного говора (на Западе может быть больше польских слов, а на Юго-Востоке - суржик).
P.S. Является ли украинский язык языком или диалектом - отчасти политика, ибо в Российской Империи он почти всё время считался диалектом.
no subject
Date: 2014-05-04 06:56 pm (UTC)Суржик имеет меньше отношения к общей лексике.
no subject
Date: 2014-05-04 07:03 pm (UTC)Не так важно, как называть говоры на Украине - украинским языком или малоросским наречием. Важно, чтобы языки двух государствообразующих народов - русского и украинского - были на равных.
>> Суржик имеет меньше отношения к общей лексике.
А к чему? Ведь в этих говорах русской лексики часто больше, чем в официальном украинском.
no subject
Date: 2014-05-04 07:14 pm (UTC)Суржик это не говор, это языковая интерференция. Там русская лексика причудливо накладывается на украинскую грамматику, по крайней мере в части случаев.
no subject
Date: 2014-05-04 07:19 pm (UTC)>> языка не существует, тогда и будут.
А как связаны эти говоруны из этой самой северной страны с коренными русскоговорящими гражданами Украины, принадлежащими к одному из государствообразующих народов (русскому)?
no subject
Date: 2014-05-04 07:25 pm (UTC)Любая толерантность возможна только в обоюдных условиях. Я этой толерантности не наблюдаю в первую очередь с той стороны, что машет триколорами и вопит "Россия!" и "Беркут!". При том, как бы, что сам автохтонный русскоговорящий киевлянин, всю жизнь говоривший по-русски и не сталкивавшийся ни с какой дискриминацией по этому поводу. Даже, кстати, на страшном Западе, где по крыивкам сидят бендеровцы.
no subject
Date: 2014-05-04 07:32 pm (UTC)Ну если у вас такая жестокая правда жизни, то разве на нее как-то может повлиять общественное мнение в России?
>> Любая толерантность возможна только в обоюдных условиях. Я этой толерантности не
>> наблюдаю в первую очередь с той стороны, что машет триколорами и вопит "Россия!" и
>> "Беркут!".
Ну так другая сторона первой начала кричать "кто не скачет, тот москаль", "москалей на ножи", махать нацистскими черно-красными знаменами ОУН-УПА, проводить факельные шествия с чествованием нацистских преступников Бандеры и Шухевича, разрешать деятельность нацистских партий вроде "Свободы" и "Правого Сектора" и т.п.
Если у вас две части страны так не любят друг друга и обзывают оппонентов, то, может,они уже в ней не уживутся?
no subject
Date: 2014-05-04 07:38 pm (UTC)>нацистскими
>нацистскими
>нацистскими
You keep using that word. I don't think it means what you think it means.
Меньше эмоций.
P.S. Хто не скаче - той паскаль!=D
no subject
Date: 2014-05-04 07:45 pm (UTC)А Оберон - язык или диалект? Даёшь Си))
>> I don't think it means what you think it means.
I use it in the meaning "followers of Bandera" and "Nazi collaborators". I also consider red-black flags of OUN-UPA as the symbol of Nazi.
>> Вы не поняли до сих пор? Оно уже повлияло.
Если Украина - независимая страна, то что ж российское общественное мнение так влияет? Получается, что "эгрегоры" двух стран до сих пор тесно связаны?
no subject
Date: 2014-05-04 07:48 pm (UTC)Я как минимум считаю, что в истории ОУН-УПА есть масса спорных моментов, но спорить об этом с вами полагаю бессмысленным.
>Если Украина - независимая страна, то что ж российское общественное мнение так влияет? Получается, что "эгрегоры" двух стран до сих пор тесно связаны?
Ну что вы как маленький, ей-богу.
no subject
Date: 2014-05-04 07:55 pm (UTC)Вполне возможно, история вообще штука неоднозначная. Но героизация подобного рода деятелей (с которыми связаны Волынская резня и Холокост во Львове) не есть достойное занятие для страны, в которой
а) многие хотят Евроинтеграции (там за подобную деятельность во многих странах и посадить могут)
б) значительная доля населения которой абсолютно нетерпима к нацистам и их пособникам
Не кличут же у Вас героями Украины Ленина и Сталина, которые существенно расширили ее территорию и без которых Львов был бы польским городом?
>> Ну что вы как маленький, ей-богу.
Имеете в виду вежливых вооруженных людей или нечто иное?
no subject
Date: 2014-05-04 07:58 pm (UTC)Когда (не если, а когда) мы таки будем в Европе, что нескоро, тогда и поговорим насчет пункта а).
>Имеете в виду вежливых вооруженных людей или нечто иное?
А вы подумайте.
no subject
Date: 2014-05-04 08:03 pm (UTC)А я откуда знаю? Я никогда на Украине не жил.
>> . а потом смотрю на кадры из Славянска или Донецка и как-то язык не поворачивается.
>> Пичалька, да.
А тут как СССР виноват? Ведь Союза уже нет почти четверть века; и уже более 20 лет государственную политику (в том числе национальный вопрос) определяло украинское правительство. Или СССР виноват тем, что присоединил Новороссию и Крым к Украине?
no subject
Date: 2014-05-04 08:11 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-04 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-04 06:52 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-04 07:16 pm (UTC)P.S. Я ни в коем случае не обобщаю на весь украинский народ.
no subject
Date: 2014-05-04 07:27 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-04 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-04 06:50 pm (UTC)